受访者供图
“青年经济学人”评选系列报道之十一
陈钊，现任复旦大学中国经济研究中心副主任，教授、博导。研究领域：中国经济转型、城市与区域经济发展。
核心观点
东京、首尔在过去城市功能疏散的过程中曾出现效率损失的情况。如今的“京津冀一体化”应当尽量避免效率损失，充分发挥市场的作用。产业的转移和分散要让企业自己做决定，政府设计好调节机制。
中国的特大城市并没有“过大”
新京报：我注意到，你在博士阶段研究的更多是企业制度上的问题，但现在的研究方向转到了户籍制度改革、城市研究方面，为什么会有这样的变化？
陈钊：当时研究企业，是因为觉得国有企业的改革问题很重要，后来我发现，放眼中国改革开放这么多年，城乡之间的发展很不协调，怎样能让农民分享城市化、现代化的好处，这是一个更紧要的问题，并且更加复杂，需要考虑的因素更多元，影响的面也更广。所以，城乡和区域发展成为我最近10年来研究的主要领域之一。
新京报：主要从什么角度来研究这个问题？
陈钊：如何让农民更好地分享现代化成果，有两个角度：一是如何在土地上分享现代化的成果；二是进城后，如何在城市里分享现代化成果。
新京报：对于农民进城之后的研究，有怎样的成果？
陈钊：目前我更多的研究是关于农民进了城之后会怎样，该怎么办，其核心问题也就是“人的城市化”。这个问题首先就涉及农民要在哪里城市化，是变成上海这样的大都市的市民，还是变成小城市的市民。
长期以来，大部分学者和政府的判断是限制大城市，发展中小城市，甚至包括鼓励农民就地城市化。我们觉得这样的说法既不符合效率原则，也不见得符合区域平衡的原则。
我与合作者陆铭教授最近做了个研究，看一个国家最大的城市，也就是首位城市的规模跟哪些因素有关。我们把全球能够拿到数据的国家的样本拿出来，然后发现人口可以解释绝大部分首位城市的规模。
一个国家的人口越多，首位城市就会越大。而上海不管是在全球的趋势图里面，还是在亚洲的趋势图里，都是在平均线的下面，但并没有偏离太远，也就是说，如果全球的大城市规模有某种普遍规律的话，那么上海并不像我们想象的那样，并不是太大了。这让我们思考，未来中国农民的城市化，到底应该在哪里城市化。
东京、首尔的“去功能化”曾带来效率损失
新京报：特大城市不是太大，你的结论似乎跟很多人的直观感受相背离。
陈钊：现在特大城市大部分人的感觉是雾霾、拥挤、人口多等等，所以现在的政策思路是怎么样限制人口过快增长。
从历史上来看，日本、韩国都有过类似的问题，大城市拥堵，人口众多等等。日本就曾推出过“去功能化”的政策，和北京现在的政策很像，希望分散一部分特大城市的功能。韩国首尔也曾希望企业能够搬出去。
但是日本实施这一政策的十年恰恰是经济减速的十年，这是以牺牲效率为代价的。首尔分散首都经济圈功能的做法也不成功，有限地走掉的企业也都是小企业。
回头来看大城市的拥挤等问题，首先，城市的治理和管理能力应该随着城市规模的扩大而提高。我们更需要做的是提高城市管理水平；其次，从治理环境污染的角度来说，大城市也更可能发挥规模效应。
新京报：你从东京和首尔的发展经验中看到了效率损失？
陈钊：如果考察东京大都市圈的人口占比和日本经济增长的关系，很明显，东京实行人口迁出政策的十年，恰恰日本经济增长率下降了。
新京报：人口的迁出和经济下滑之间真的有因果关系吗？
陈钊：二者当然有共同的影响因素，因而体现出部分的相关性，但也存在一定的因果关系。例如，集聚经济好处的减少就会影响增长。日本也接受这样的说法，即所谓这十年，也被称为“失去的十年”，某种程度上是分散化的政策导致的。
再看韩国，首尔都市圈的去功能化，这个政策并没有取得良好的效果，很多企业不愿意搬离，因为在那里它的生产效率更高，因为那里有各类人才、企业的集聚。
让企业从一个创造价值能力高的地方，搬到创造价值能力低的地方，一定会有效率损失。所以为什么要市场经济就是这个道理，因为市场是发挥资源配置最好的机制。政府人为的干预，往往会带来低效率。
产业转移应让市场发挥作用
新京报：你对“京津冀一体化”有怎样的建议？
陈钊：我认为，首先要打破一些不利于市场整合的局面，比如，交通没有充分衔接、地方之间的保护等等，这些打破了之后，产业的转移和分散应该让企业自己作出决定。
因为政府并没有足够的信息，决定什么产业应该转移，或者说某个行业是不是应该全面转移，或者行业内哪些规模的企业应该转移。在这个过程中，政府可以设置一些价格机制，然后让市场发挥作用。
其次，我也不主张对人口进行筛选，比如说大学毕业生就可以留大城市，高中、中专毕业生就不能留，这应该也是由市场决定。
大城市政府的落户政策往往偏向高端人才，但其实所谓的高端人才和低端人才是互补的，一些低端人才可能从事的是服务业，如果没有他们，高端人才能够享受的生活质量就会降低。于是，这些低端人才走了后，城市可能就不能更好地吸引高端人才。
谁走谁留，这些都应该由市场决定。比如人口聚集势必带来高房价，当房价很高的时候，有些人就会选择离开，这就是市场的作用。
此外，一些产业转移出去之后，北京的人口就会变少吗？不一定，因为这是一个市场选择的过程。总有一些企业需要在北京，或者只有在北京才能发挥更好的作用，这就是效率的原则。
新京报：你认为一些产业转移后，北京的人口可能不会减少，反而增加，这是为什么？
陈钊：这是有可能的。如果转移掉的是低效率的企业，腾出资源、空间后进来的则可能是高效率的企业，于是，企业能吸纳的人口可能更多。
人口集中带来的好处是资源的集聚效应，坏处是城市的拥挤、环境成本。当边际上集聚的好处与拥挤的坏处达到平衡，城市规模才会基本稳定。当集聚的好处大于它的成本，那么城市规模就一定会增加。
至于你说的，很多人觉得城市太大太拥挤，这只是他的感觉，可能过去他在北京能够享受到更好的资源，但是现在更多的人涌进来了，对他的利益造成了伤害。但城市户籍人口也在享受着移民带来的好处，例如，对城市老龄化问题的缓解，对城市社会保障资金的充实。
对新来的市民来说，可能他居住在一个很小的房子里，但考虑到这座城市在就业、教育、医疗等其他方面的便利，他还是愿意留下来，这也会导致城市规模的增加，除非政府人为干预。
其实应该利用市场化的手段来达到控制人口的目的，因为如果首先去想着疏散人口的话，你其实不知道应该疏散谁。
政府设计机制，减少直接干预
新京报：怎样才能在“京津冀一体化”中凸显市场的作用？
陈钊：政府应该设计好的机制，让市场发挥作用。
例如，对高污染企业增加税收，加强对污染的监管是可以的。因为这个不针对具体某家企业，也不针对哪个规模或所有制的企业，政府只是对企业的污染水平、排污状况加强监管。这个时候谁发现监管太厉害了，呆不下去了自然会走。但政府不能说你这个企业太小了，必须走。说不定我的企业小但是控制污染的能力强。这些都交给市场去选择。
可以加强对环境的要求，就像汽车尾气，必须达到某个标准，但不能说某个牌子的汽车不能生产，不应该对本该由市场选择的结果进行直接干预。
新京报：在这个问题上，政府行为的边界在哪里？
陈钊：这是非常复杂的问题。对于明显有负外部性的行为，政府可以进行管制，比如群租。在一些市场很难发挥调节作用的地方，政府也应该介入管理，比如排污。
更多的时候，市场会有一个价格机制，地价、房价、租金、工资，这些价格都对城市的规模带来影响，不妨让市场更多发挥作用。
新京报：北京市近期出台了《新增产业的禁止和限制目录(2014年版)》，通过“负面清单”的方式对产业进行引导，这样的做法会不会更加市场化？
陈钊：的确，这一新发布的细则，更加是借助市场机制来实现政策目标，这是值得肯定的。例如，政策将造纸等低附加值产业列入负面清单，而不是在更为微观的企业层面上进行人为干预。又如，对住宅的容积率进行限制，这要好于直接对住宅面积进行限制。
可以看出，这一政策出台的用意有两点。第一，引导企业进行空间上的再调整，疏散低附加值产业，同时也是为高附加值产业提供更多空间资源。第二，引导人口向城市核心区外疏散。
新京报：让农民共享更多城市化的成果，你有怎样的建议？
陈钊：现在大城市排斥外来人口，很重要的一个原因是教育资源稀缺，“异地高考”难以推行就是这个原因。
其实我们可以从容易做的开始，比如职业教育。现在职业教育对外地生源还是有一定门槛的，我们最近完成了一项研究，就希望回答是不是需要在政策上降低这个门槛，因为职业教育降低门槛是最容易的。
职业教育应该取消户籍门槛，高考不愿意把这个蛋糕让出来，职业教育可以做。而且这样做不会侵害城市的利益，现在沿海地区，技工荒、民工荒找不到人，产业要转移，GDP要流失，如果能够在职业教育这一块利用本地更优质的职业教育吸引外来人口的话，也会有利于本地产业的发展。
新京报记者 郑道森 上海报道
■ 同题问答
Q：十八届三中全会确立的300多项改革中，你最关注哪一项？
A：发展基层民主。
Q：评论认为，未来两年是上述改革推进的重要窗口期，你认为两年内，最有希望改变现状的一项改革是什么？
A：积极发展混合所有制经济，这项改革更大程度上具有多方利益兼容的性质。
Q：未来10年，你认为哪一个行业最具有投资前景？
A：与健康相关的行业。
Q：怎么看待知识分子的社会责任话题？
A：知识分子应该讲社会责任，研究什么样的问题、是否遵从科学规范、是否基于研究进行知识的普及、是否对学生负责，这些无不体现着知识分子的社会责任。
Q：对经济学家，你最为尊敬的是哪一位？
A：其实有很多位，如果一定要从当下的经济学家中选择一位的话，我就选茅于轼老先生。
【人物】
“活跃”在校园里的经济学人
在记者采访过的青年经济学人当中，陈钊的反应机敏，表达流畅。在陈钊的一本著作中，导师张军评价他是“活跃在复旦大学校园里的年轻经济学人”。
他的“活跃”，从本科时期就已开始。进入复旦大学经济系不久，陈钊就和其他三位同学合作组建了一个兴趣小组，并创办了一份名为《经济学人》的小报，关注经济学的前沿课题和经典文献。这份报纸在学生当中一代代传下来，一直办到现在。
硕士阶段，他的《住房抵押贷款：理论与实践》由复旦大学出版社出版，博士学位论文《经济转轨中的企业重构：产权改革与放松管制》也于2004年出版。导师张军曾这样评价，陈钊将转型中国中的一些经验观察融入到了理论分析当中，这体现出新生代经济学家正在融入世界主流、走向国际经济学舞台。
博士毕业之后，陈钊进入复旦大学经济学院工作，“爱折腾”的他又与几个年轻老师共同创办了“现代经济学工作室”，共同围绕中国现实问题进行学术讨论。
这一阶段的陈钊，兴趣从经济转型理论，逐渐转移到城乡协调发展、户籍制度改革、公共政策评估等方面。他表示，研究领域的转变只是一个表象，更大的转变在于研究方法上，他越来越意识到，中国的经济学研究仅有理论模型是不够的，更需要从经验的角度去提炼事实、解释现象、评价政策，需要用实证的方法去解决现实问题。
如今，“现代经济学工作室”已蜕变为“当代中国经济与社会工作室”，更加倡导经济学与其他学科的跨学科合作。这一工作室还成为了复旦大学985三期计划支持下的一个研究平台，举办了“公共利益论坛”、“改革对话”等一系列活动。工作室的口号是：“以人文情怀和科学精神，我们接近真相”。几个经济学家办的工作室，将“人文情怀”放在了“科学精神”的前面。
编辑：陈麒 责任编辑：杨嘉
