主持人：现在大家都在谈城镇化，到底城镇化是一个什么样的概念？如果用通俗易懂的表述，应该怎么理解城镇化？
李昌平：土地的非农化 就是城镇化。温铁军：城镇化是一个城乡融合去大城市化的过程。陈里：再简单点说，农民的市民化。
主持人：对农民来讲城镇化意味着什么？
温铁军：对农民来说就意味着骑自行车就能非农就业，不用支付极大的转移成本。比如说从四川千里迢迢的跑到广东去打工，几千里的成本都要他自己支付。到那儿如果一旦找不到工，带点钱很快就花光了，这种我们叫做劳动力转移的机会成本，会因城镇化而大幅下降，这是第一个条件。第二个条件，也不必把城乡两套社会保障，非得要拧在一起，因为农村的社会保障的门槛低，农民获取农村的医药社保的代价要小得多。所以，如果要是城镇化，我们说一般是在县以下。
陈里：农民一旦进入城市，我想除了他的生活习惯，他生活陌生的机能，还有他心理的变化，等等一系列社会问题都会产生。
主持人：有专家说中国的城镇化是逆城市化的发展，应该是以现有农村发展为起点，避免大量人口进城带来大城市病？
温铁军：这其实就是我提的。我们一直强调80年代中国农村改革的一个重要的经验，就是乡镇企业发展和城镇化发展。今天人们讨论的城市化，其实主要是90年代以后的事情。中国曾经在90年代出现过加快城市化地，但是城镇化受到压抑，更多的资本集中在大城市，同时因资本龙头要素的作用，带动其它要素也流向大城市，于是乎出现大城市超前发展，但同期也带来一系列严重的城市病，比如现在的严重污染，特别是大家最近遭受到长时间雾霾的影响，谁都知道这是人口在大城市过量集中所付出的一个代价。
李昌平：你比方说亚洲四小龙，它的农民进入制造业以后，工作7、8年以后就可以成为市民，因为他有足够的收入可以保证他的市民化。我们老家的农民跑到北京来打工，别说7年，就是给他70年，也不能在北京买房子，最终到了50岁的时候又回到他的土地上去。
所以，中国在现代化的进程中，到底是选择以城市化为主，还是以城镇化为主呢？我个人的看法是，应该以城镇化为主。我觉得未来的中国，比方说再过20、30年，大约小城镇以及农村生活有7亿人，还有一部分人在边缘的地带生存，是这么一个格局。
主持人：农民在城镇化的过程中是不是意味着会失去土地？城镇化是否会造成更多剩余劳动力的转移？
温铁军：恰恰不是这样，其实80年代的城镇化和乡镇企业同步发展的阶段，农民的收入增长速度是大幅度的快于城市收入增长速度，当时已经把城乡之间的差距降到了1：2.8，不像后来90年代，加快城市化发展过程中，导致农村的土地资金和劳动力都外流，于是乎城乡差别拉大，拉大到新世纪之初，城乡的差别高达1：4.6，甚至有人说已经超过1：6了，这是严重的差别。这个本身变化值得反思。
李昌平：无论是城市化也好，城镇化也好，都不存在一个劳动力剩余的问题。因为中国的弹性很大，中国的制度决定的，我们的土地制度是集体所有制决定的，它有很强的弹性。当城市不能够容纳农民就业的时候，你发现他又会回到小城镇，回到村庄，回到土地上去。只要不推行大规模土地兼并、土地私有化的运动，其实在就业上面，中国城乡之间有很大的弹性，人们在选择他自己就业的时候有很大的弹性，这本来就是中国的土地制度的优势，我们千万不可以为了资本家下乡去挣大钱，把这个优势的制度破坏掉了。
主持人：在西方国家中，有一个大城市化的过程中出现过城市贫民窟的这种现象，中国情况如何？
温铁军：90年代，我们出现过准贫民窟，比如说城中村现象，当年北京有温州村、河南村，这些就相当于准贫民窟了，只不过后来被清除了。或者比如从东北那些资源枯竭或者老工业基地转型，这些城市也出现了大量的棚户区，有点类似于解放前上海闸北的棚户区，那些温州村、河南村类似于北京当年龙须沟，这种现象曾经发生过。在2001年以后的国家战略调整中，这些问题相对缓解了。
李昌平：如果我们把政策调整一下，比如各种公共资源的配置不要向大城市堆，比较均衡的布局。比方说中小城市、小城镇，学校、医院、道路、马路等等这些公共资源的均衡配置，这是第一个方面，就不会出现。第二，又回到我前面说的土地制度问题上面，不要搞大规模的土地流转，不要推行土地的私有化。我觉得把这两条把握住，公共资源配置比较均等，土地制度不要向大规模的兼并、私有化去推进。因为中国是由我们的国民性决定的，不会出现大规模的贫民窟。
主持人：说到被城镇化，根据您的调查研究，是所有的农民都会愿意被城镇化吗？有没有个人自主选择的权利呢？
陈里：现在人们担心的是城镇化的过程、城镇化的政策，可能会被一些人误读，有所偏差的理解。这两天在微博上，很多网友跟我聊的就是这种被城市化，违背农民的意愿，搞一刀切，搞短平快，我觉得将来城镇化的成败，这是其中一个主要原因。
李昌平：这就是我们比较担心的一个问题，要规范政府的行为。比如现在很多地方三个村、五个村集中在一个地方变成一个小城镇，就是被城镇化。在这中间得到了什么土地指标，这个地方就可以发展什么大城市，发展什么工业，我就可以用地了。这是不是老百姓要的城镇化呢？这不是，这是政府的行为在推进这个东西。我们为什么一定要用城市化的思路去搞农村所谓的城市化呢？这个思路是有问题的，都是政府自己为了创造财政收入或者创造他自己的政绩，他自己搞出来的一些东西。我们不是说政府不要有作为，政府是要有作为的，但是政府的作为一定要顺民意，一定要按照客观规律去办事情。
主持人：城镇化是很好的一个方向，你最担心的是什么因素会让城镇化跑偏呢？
温铁军：到现在为止没有认真的反思90年代的导向问题，这是最大的危险。只要你坚持这条以资为本的导向改革发展，一定会被利益集团左右着你的决策的出台，这个东西恰恰是大众最不了解的。
陈里：方向是对的，城镇化的过程一定不能太快。全国的东南沿海和西北部发展不平衡，不能一刀切，特别不能简单的把城镇化作为人口向城市转移，农民拆房建新房，简单成这样的话，就会变成一种圈地运动，和英国当年羊圈圈地一样，最后造成社会的动荡。
中国的人口是世界上没有可比的，我们是一个十几亿人口的大国，在城镇化的问题上只能成功，不能失败。
李昌平：假如我们把城镇化、城市化作为一个手段，而不是说通过城市化、城镇化增加人们的福利，从这个角度去思考问题的话，只是作为追求GDP，追求财政收入增长的一个手段，我觉得问题很大，有很多房子根本不用来住人，一定是用来住鬼的，并且这个过程中浪费很多资源，会使中国人来来回回在城里、乡里来回折腾、倒腾，如果土地制度还有什么大的折腾，我觉得就很悲观。在这方面，今天的中国人应该要慢一点、慢一点，再慢一点，千万不要说我们一天就建成中国的现代化，一天就把工业化、城镇化搞完了。我觉得今天中国就是得了一个快病，什么都要追求快。说句实在话，因为我现在从事新农村建设，每年到很多地方去，很多地方搞城市化，搞小城镇建设，大家并在一起去，很多房子都空在那个地方，造成很多资源浪费。现在的问题是应该怎么处理，我觉得应该要停顿下来以后好好检讨检讨，理顺我们的思路，再进行统筹安排，可能我们还来得及，有希望。
编辑 刘早生 钟必攀 责任编辑 杨嘉
